понедельник, 29 ноября 2010 г.

Проект MoReq2010: Полное непонимание того, что такое «документ»

Слова И.А.Крылова «Беда, коль пироги начнёт печи сапожник, а сапоги тачать пирожник» как нельзя лучше относятся к деятельности группы разработчиков MoReq2010, возглавляемой симпатичным, но не слишком хорошо ориентирующимся в теории и практике управления документами Йоном Гардом. Нет, я не буду мазать весь проект чёрной краской - в выложенном тексте MoReq2010 можно найти немало ценных идей, однако не менее многочисленные ляпы перечеркивают все достоинства этого документа.

Меня особенно возмутило данное в глоссарии MoReq2010 (раздел 1.19) определение термина «документ». В ближайшее время я надеюсь перевести и выложить глоссарий целиком, а пока что предлагаю вниманию читателей этот «шедевр»:
Документ (Record)

(существительное) наименьшая дискретная «единица» (unit), которой можно управлять как единым объектом.

Документы могут состоять из нескольких компонентов, однако управление документом в целом осуществляется как единым атомарным объектом.

Сравнение с ISO 23081-2

Понятие «документ» эквивалентно понятию «экземпляр» (item) в стандарте ISO 23081-2.
Подобное «определение» ярко демонстрирует небрежное отношение авторской группы MoReq2010 к наработанным международным сообществом специалистов общим представлениям в сфере управления документами. Оно выхолащивает всё то, что отличает документы от любых других электронных объектов – а именно, их особый правовой статус, их способность служить доказательством.

С моей точки зрения, наличие одного этого определения является достаточным основанием для того, чтобы отказаться от использования в России MoReq2010 в качестве цельного документа, и ограничится извлечением из него подходящих для нас фрагментов.

При подобном определении понятия «документ» абсолютно любую систему можно считать документной, поскольку в любой системе найдутся некие сущности, которыми «можно управлять как единым объектом».

Особенно хорошо абсурдность терминологических новаций авторов MoReq2010 становится видна, если их определение сопоставить с упоминаемым ими самими описанием понятия «экземпляр» (item) в стандарте ISO 23081-2 (который, кстати сказать, термин «документ» трактует в соответствии с определением, данным в стандарте ISO 15489, и не пытается его чем-либо заменить):
«Экземпляр документа (item) - наименьшее дискретное количество документного материала (unit of records), которым можно управлять как единым объектом. Экземпляры могут содержать компоненты (как, например, сообщение электронной почты с присоединёнными файлами), однако компоненты экземпляра документа управляются системой как единым объектом» (ISO 23081-2, sec.7.1.2.2, table 1).
Приложение: Для знатоков английского языка привожу оригинальные формулировки:
  •  «Record: (noun) the smallest discrete unit managed as a single entity.

    Records may be made up of several components but the whole record is managed atomically as a single entity.

    ISO 23081-2: A record is the equivalent of an “item” in ISO 23081-2.»

    (MoReq2010 draft, 1.19 Glossary of terms)

  •  «Item: The smallest discrete unit of records managed as an entity. Items can contain components such as an email with attachments; however, the components of the item are managed as a single entity within the system.» (ISO 23081-2, sec.7.1.2.2, table 1)
Источник: сайт публичного обсуждения проекта спецификаций MoReq2010
http://contribute2moreq.eu/portal/

20 комментариев:

  1. Наташа, это все от того, что вы все еще переводите "record" как "документ". Как только вы признаете, что "record" (с точки зрения англоговорящих) это не "документ", а "запись" - все станет прекрасным и логичным.
    "Документ" (= "document") в глоссарии не просто не определен, но даже ни разу нигде не упоминается.
    В общем - это не про документы.

    P.S. Знаю вашу нетерпимость к мнению, что "record" это не "документ" и не хотел бы это обсуждать. Время рассудит (и я ни на миг не сомневаюсь, как именно рассудит). Но задумайтесь, как все станет логично, если на секунду эту "ересь" принять за факт.

    ОтветитьУдалить
  2. Михаил Писарев сказал: "record" (с точки зрения англоговорящих) это не "документ", а "запись"

    Вы совершенно правы - "англоговорящие" выпускники российских школ и вузов в массе своей именно так и думают. Жаль лишь, что Вы не поинтересовались мнением профессионалов по управлению документами - носителей языка.

    ...и я ни на миг не сомневаюсь, как именно рассудит

    Под этими словами готова подписаться :)

    ОтветитьУдалить
  3. Наташа, а по сути моего комментария не ответите?

    ОтветитьУдалить
  4. А какая же здесь "суть"? Вам кажется, что "записи" вносят ясность, - а мне так не кажется. Более того, я предполагаю, что, по мере развития программ электронного правительства, ИТ-специалисты будут всё чаще лоб-в-лоб сталкиваться с отечественным законодательством, и это, не сомневаюсь, со временем отразится и на их отношении к терминологии.

    Те зарубежные материалы, которые я - по-своему - перевожу, почему-то очень даже понятны коллегам по отрасли, до такой степени понятны, что они иногда берут цитаты и вставляют в свои нормативные документы. Могут ли сторонники "записей" похвастаться чем-либо подобным? :)

    ОтветитьУдалить
  5. Наташа, позиция понятна - не кажется, так не кажется. Вы человек очень твердых устоев :)
    Мне, правда, удивительно, что вы не понимаете того простого факта (о котором сами все время пишете, кстати), что не общество есть порождение законов, а наоборот.
    Будет общество считать, что документ - это не record (а, имхо, оно уже так считает) - и законодательство это отразит со временем.
    Обратный процесс невозможен, извините.

    ОтветитьУдалить
  6. Вы знаете, Михаил, я спокойно отношусь к тому. что у Вас и у ряда других коллег есть иная точка зрения. И я понимаю, что если определенный термин будет принят профессиональным сообществом, то им придётся пользоваться, - особенно если это будет отражено в законодательстве.

    Но пока что в законодательстве это не отражено (и даже не намечается), а Вы и Ваши единомышленники составляете очень небольшую (хотя довольно активную и видимую) долю нашего профессионального сообщества. Ваши идеи на самом деле широко поддерживаются в очень узких кругах, поэтому насчет "общество уже так считает" IMHO стоит быть чуть-чуть скромнее.

    ОтветитьУдалить
  7. Михаил, хочу Вам сказать ещё следующее. Прежде чем говорить "замените документ на запись, и будет счастье", - Вам стоило бы сначала вчитаться в определение MoReq2010 и задуматься вот над чём: даже если заменить Д. на З., суть-то понятия не должна меняться, верно? Определение должно оставаться прежним, не так ли? А ведь разработчики MoReq2010 выкинули именно суть, отражённую в хорошем определении ISO 15489. Или Вы и с ISO 15489 на языке оригинала не согласны? Тогда скажите это прямо.

    ОтветитьУдалить
  8. Наташа,

    1) а я не говорил про "профессиональное" сообщество.
    Я говорил про общество.
    А это общество переводит record так, как это написано в Лингво.
    И это самая что ни на есть объективная реальность, данная нам в ощущениях.

    2) Вот про суть-то я и пишу. Если везде в словаре MoReq2010 понимать для себя, что record - это запись, то никаких нестыковок, на которые вы указываете, трактуя record как документ, не возникает. Все верно получается: запись (record) - неделимая единица учета произошедших событий. И так далее - я словарь просмотрел, не поленился :)

    3) Еще вопрос: а проект приказа и черновик исходящего письма вы как для себя называете? Не документы ведь, правильно я понимаю? Тогда как?

    ОтветитьУдалить
  9. Добрый день, Михаил,

    Михаил писал: Я говорил про общество. А это общество переводит record так, как это написано в Лингво.

    IMHO это несерьёзно. Вы ремонт своей машины или квартиры доверяете «обществу» или профессионалам? А терминологию в области ИТ-технологий? (Это не говоря уже о том, что помимо неумения переводить делопроизводческие тексты с английского языка, никаких иных доказательств массового использования «записей» в быту у Вас нет – наоборот, Вы сами, я уверена, предъявляете милиции и прочим органам документы, а не записи!). Вообще, если бы Ваша точка зрения была доминирующей, Вам не потребовалось бы со мною спорить :)

    Если везде в словаре MoReq2010 понимать для себя, что record - это запись, то никаких нестыковок, на которые вы указываете, трактуя record как документ, не возникает.

    Из того, что противоречий не ощущаете Вы, не следует, что их не ощущают другие.

    проект приказа и черновик исходящего письма вы как для себя называете?

    Проектом документа.

    ОтветитьУдалить
  10. Наташа,
    я случайно наткнулся у Колесова на Вашу фразу, которая, имхо, все объясняет, про "професиональная терминология отрасли, которую Вы автоматизируете" (http://www.pcweek.ru/ecm/forum/messages/forum44/topic4196/message10820/#message10820).
    Ключевая разница в том, что я не автоматизирую делопроизводство.
    Я автоматизирую (с помощью EMC Documentum) общество.
    Например, российскую атомную отрасль.
    Всю.
    Еще раз спасибо за разъяснения и за цельность позиции.

    ОтветитьУдалить
  11. Я автоматизирую (с помощью EMC Documentum) общество. Например, российскую атомную отрасль. Всю.

    Как это у Вас, Михаил, на всё сил хватает? Берегите себя! Нельзя такие проекты поднимать в одиночку... :)

    Общество, вообще-то, чуток побольше даже атомной отрасли. Я, кстати, знаю в этой отрасли многих коллег, которые принимают участие в проекте EMC, и могу ответственно сказать, что победного шествия "записей" вне сферы СМК там тоже пока не предвидится.

    В любом случае, желаю Вам удачи!

    ОтветитьУдалить
  12. Не в одиночку, конечно - там линейных менеджеров проектов человек 20, не считая их руководства.
    Да и мой основной проект уже другой - для одной газовой монополии российской.
    И ни там, ни там никому наша дискуссия вообще не интересна - они мыслят конкретными бизнес-процессами, для которых совершенно не важно, как переводить record, потому что "документ" - это то, с чем они работают в процессе.
    И им не важно, что про документы и/или записи где-то понаписано.

    Спасибо, удача всегда не лишняя :)

    ОтветитьУдалить
  13. Михаил, соглашусь с вами... но только после того, когда остановивший меня гаишник, взяв под козырек, скажет: "Ваши записи, пожалуйста!"

    ОтветитьУдалить
  14. Бушмелев, не зачет.
    "Ключ" - это что?

    А милиционер вас спрашивает не про record, и не про document, а про id[entification].

    ОтветитьУдалить
  15. Он так и говорит: "Show me your identification!" ???
    Тогда это не не милиционер, а полицейский :)

    Если серьезно, Вы совершенно не правы насчет identification. Гаишник не собирается удостоверить вашу личность, ему важно знать, есть ли у вас ПРАВО на управление ТС (водительское удостоверение, в просторечии "права") и ПРАВО распоряжаться данным транспортным средством (технический паспорт ТС и, при необходимости, доверенность). Соответственно, вы ему должны предоставить ДОКУМЕНТЫ (по-вашему "записи"), что эти права у вас есть :)

    ОтветитьУдалить
  16. Мне вообще нет дела до id и гаишников.
    Тут про другое была дискуссия.
    А вы - про то, что у слова "ключ" несколько значений.
    Это очевидно.
    И что?
    При чём тут это?
    Не-при-чём.
    Так-то вот-с.

    ОтветитьУдалить
  17. Я бы к сказанному добавила вот что. Неожиданный всплеск борьбы за «истинные записи», судя по отдельным обмолвкам представителей уважаемой компании, похоже, связан с тем, что клиенты стали спрашивать, удовлетворяет ли продукт компании требованиям MoReq.

    На мой взгляд, попытка «отмазаться» тем, что MoReq, мол, касается «записей», а у вас всего лишь «документы», IMHO не пройдёт. Клиент не дурак, и если эти требования ему понравились, он всё равно будет включать их в ТЗ, и неважно, будет это ТЗ написано на языке «записей» или «документов».

    Мне, честное слово, смешно, когда компания, продукт которой даже без RM-модуля удовлетворяет спецификациям MoReq минимум процентов так на 80-90, вместо того, чтобы набирать на этом очки (и попытаться продать клиенту RM-модуль, заодно разобравшись, наконец, в том, что он на самом деле делает), - пытается доказать, что это «не те» требования…

    ОтветитьУдалить
  18. Наташа, я уже писал, что заказчики про такое не спрашивают - им до этого дела нет.
    А конспирология к нам не применима - у нас каждый в EMC работает над своим планом, больше ни над чем, поэтому все совпадения - абсолютно случайны.
    А вот то, что мы не умеем наш RM-модуль продавать - это факт.
    Если есть добровольцы это делать - присоединяйтесь к партнерской сети, будем только рады.

    ОтветитьУдалить
  19. Hi Nataly,

    Some comments:
    Record = re+cprd = putting together, connected together, where the cord is very expensive part.
    Archives = Arch +I've(s) - the most (important) I have.

    Regards,

    Alex Babin

    ОтветитьУдалить