tag:blogger.com,1999:blog-9185997799921996434.post5175148862446606890..comments2024-03-23T12:34:59.850+03:00Comments on Кто не идёт вперед, тот идёт назад: Проект MoReq2010: Полное непонимание того, что такое «документ»Наташа Храмцовскаяhttp://www.blogger.com/profile/08840912907263051741noreply@blogger.comBlogger20125tag:blogger.com,1999:blog-9185997799921996434.post-29330511979329294632011-11-15T15:30:10.135+04:002011-11-15T15:30:10.135+04:00Thank you, Alex! Maybe I'll reuse these ideas ...Thank you, Alex! Maybe I'll reuse these ideas one day :))Наташа Храмцовскаяhttps://www.blogger.com/profile/08840912907263051741noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9185997799921996434.post-75534367877713063822011-11-15T14:14:31.442+04:002011-11-15T14:14:31.442+04:00Hi Nataly,
Some comments:
Record = re+cprd = putt...Hi Nataly,<br /><br />Some comments:<br />Record = re+cprd = putting together, connected together, where the cord is very expensive part.<br />Archives = Arch +I've(s) - the most (important) I have.<br /><br />Regards,<br /><br />Alex BabinAlex Babinnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9185997799921996434.post-91908826711469629882010-12-13T13:19:21.597+03:002010-12-13T13:19:21.597+03:00Наташа, я уже писал, что заказчики про такое не сп...Наташа, я уже писал, что заказчики про такое не спрашивают - им до этого дела нет.<br />А конспирология к нам не применима - у нас каждый в EMC работает над своим планом, больше ни над чем, поэтому все совпадения - абсолютно случайны.<br />А вот то, что мы не умеем наш RM-модуль продавать - это факт.<br />Если есть добровольцы это делать - присоединяйтесь к партнерской сети, будем только рады.Михаил Писаревhttps://www.blogger.com/profile/17518702826568958621noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9185997799921996434.post-43395734012768616232010-12-10T22:08:41.345+03:002010-12-10T22:08:41.345+03:00Я бы к сказанному добавила вот что. Неожиданный вс...Я бы к сказанному добавила вот что. Неожиданный всплеск борьбы за «истинные записи», судя по отдельным обмолвкам представителей уважаемой компании, похоже, связан с тем, что клиенты стали спрашивать, удовлетворяет ли продукт компании требованиям MoReq. <br /><br />На мой взгляд, попытка «отмазаться» тем, что MoReq, мол, касается «записей», а у вас всего лишь «документы», IMHO не пройдёт. Клиент не дурак, и если эти требования ему понравились, он всё равно будет включать их в ТЗ, и неважно, будет это ТЗ написано на языке «записей» или «документов».<br /><br />Мне, честное слово, смешно, когда компания, продукт которой даже без RM-модуля удовлетворяет спецификациям MoReq минимум процентов так на 80-90, вместо того, чтобы набирать на этом очки (и попытаться продать клиенту RM-модуль, заодно разобравшись, наконец, в том, что он на самом деле делает), - пытается доказать, что это «не те» требования…Наташа Храмцовскаяhttps://www.blogger.com/profile/08840912907263051741noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9185997799921996434.post-15560316786623656592010-12-10T16:18:41.158+03:002010-12-10T16:18:41.158+03:00Мне вообще нет дела до id и гаишников.
Тут про дру...Мне вообще нет дела до id и гаишников.<br />Тут про другое была дискуссия.<br />А вы - про то, что у слова "ключ" несколько значений.<br />Это очевидно.<br />И что?<br />При чём тут это?<br />Не-при-чём.<br />Так-то вот-с.Михаил Писаревhttps://www.blogger.com/profile/17518702826568958621noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9185997799921996434.post-30151091889464518222010-12-08T14:38:32.769+03:002010-12-08T14:38:32.769+03:00Он так и говорит: "Show me your identificatio...Он так и говорит: "Show me your identification!" ???<br />Тогда это не не милиционер, а полицейский :)<br /><br />Если серьезно, Вы совершенно не правы насчет identification. Гаишник не собирается удостоверить вашу личность, ему важно знать, есть ли у вас ПРАВО на управление ТС (водительское удостоверение, в просторечии "права") и ПРАВО распоряжаться данным транспортным средством (технический паспорт ТС и, при необходимости, доверенность). Соответственно, вы ему должны предоставить ДОКУМЕНТЫ (по-вашему "записи"), что эти права у вас есть :)Бушмелевhttps://www.blogger.com/profile/03599572312272976111noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9185997799921996434.post-33294266092778488062010-12-08T12:26:21.751+03:002010-12-08T12:26:21.751+03:00Бушмелев, не зачет.
"Ключ" - это что?
А...Бушмелев, не зачет.<br />"Ключ" - это что?<br /><br />А милиционер вас спрашивает не про record, и не про document, а про id[entification].Михаил Писаревhttps://www.blogger.com/profile/17518702826568958621noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9185997799921996434.post-57942613229521891812010-12-08T10:04:03.598+03:002010-12-08T10:04:03.598+03:00Михаил, соглашусь с вами... но только после того, ...Михаил, соглашусь с вами... но только после того, когда остановивший меня гаишник, взяв под козырек, скажет: "Ваши записи, пожалуйста!"Бушмелевhttps://www.blogger.com/profile/03599572312272976111noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9185997799921996434.post-86448851939549171312010-12-07T10:33:01.698+03:002010-12-07T10:33:01.698+03:00Не в одиночку, конечно - там линейных менеджеров п...Не в одиночку, конечно - там линейных менеджеров проектов человек 20, не считая их руководства.<br />Да и мой основной проект уже другой - для одной газовой монополии российской.<br />И ни там, ни там никому наша дискуссия вообще не интересна - они мыслят конкретными бизнес-процессами, для которых совершенно не важно, как переводить record, потому что "документ" - это то, с чем они работают в процессе. <br />И им не важно, что про документы и/или записи где-то понаписано.<br /><br />Спасибо, удача всегда не лишняя :)Михаил Писаревhttps://www.blogger.com/profile/17518702826568958621noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9185997799921996434.post-58944457433190276652010-12-06T19:55:47.305+03:002010-12-06T19:55:47.305+03:00Я автоматизирую (с помощью EMC Documentum) обществ...<i>Я автоматизирую (с помощью EMC Documentum) общество. Например, российскую атомную отрасль. Всю.</i> <br /><br />Как это у Вас, Михаил, на всё сил хватает? Берегите себя! Нельзя такие проекты поднимать в одиночку... :) <br /><br />Общество, вообще-то, чуток побольше даже атомной отрасли. Я, кстати, знаю в этой отрасли многих коллег, которые принимают участие в проекте EMC, и могу ответственно сказать, что победного шествия "записей" вне сферы СМК там тоже пока не предвидится.<br /><br />В любом случае, желаю Вам удачи!Наташа Храмцовскаяhttps://www.blogger.com/profile/08840912907263051741noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9185997799921996434.post-87373714795213921852010-12-06T15:07:37.155+03:002010-12-06T15:07:37.155+03:00Наташа,
я случайно наткнулся у Колесова на Вашу ф...Наташа, <br />я случайно наткнулся у Колесова на Вашу фразу, которая, имхо, все объясняет, про "професиональная терминология отрасли, которую Вы автоматизируете" (http://www.pcweek.ru/ecm/forum/messages/forum44/topic4196/message10820/#message10820).<br />Ключевая разница в том, что я не автоматизирую делопроизводство.<br />Я автоматизирую (с помощью EMC Documentum) общество.<br />Например, российскую атомную отрасль.<br />Всю.<br />Еще раз спасибо за разъяснения и за цельность позиции.Михаил Писаревhttps://www.blogger.com/profile/17518702826568958621noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9185997799921996434.post-81464978966132491972010-12-06T12:29:16.554+03:002010-12-06T12:29:16.554+03:00Добрый день, Михаил,
Михаил писал: Я говорил про ...Добрый день, Михаил,<br /><br /><i>Михаил писал: Я говорил про общество. А это общество переводит record так, как это написано в Лингво.</i> <br /><br />IMHO это несерьёзно. Вы ремонт своей машины или квартиры доверяете «обществу» или профессионалам? А терминологию в области ИТ-технологий? (Это не говоря уже о том, что помимо неумения переводить делопроизводческие тексты с английского языка, никаких иных доказательств массового использования «записей» в быту у Вас нет – наоборот, Вы сами, я уверена, предъявляете милиции и прочим органам документы, а не записи!). Вообще, если бы Ваша точка зрения была доминирующей, Вам не потребовалось бы со мною спорить :)<br /><br /><i>Если везде в словаре MoReq2010 понимать для себя, что record - это запись, то никаких нестыковок, на которые вы указываете, трактуя record как документ, не возникает. </i> <br /><br />Из того, что противоречий не ощущаете Вы, не следует, что их не ощущают другие. <br /><br /><i>проект приказа и черновик исходящего письма вы как для себя называете?</i> <br /><br />Проектом документа.Наташа Храмцовскаяhttps://www.blogger.com/profile/08840912907263051741noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9185997799921996434.post-56060039166364685712010-12-06T11:25:12.378+03:002010-12-06T11:25:12.378+03:00Наташа,
1) а я не говорил про "профессиональ...Наташа,<br /><br />1) а я не говорил про "профессиональное" сообщество.<br />Я говорил про общество.<br />А это общество переводит record так, как это написано в Лингво.<br />И это самая что ни на есть объективная реальность, данная нам в ощущениях.<br /><br />2) Вот про суть-то я и пишу. Если везде в словаре MoReq2010 понимать для себя, что record - это запись, то никаких нестыковок, на которые вы указываете, трактуя record как документ, не возникает. Все верно получается: запись (record) - неделимая единица учета произошедших событий. И так далее - я словарь просмотрел, не поленился :)<br /><br />3) Еще вопрос: а проект приказа и черновик исходящего письма вы как для себя называете? Не документы ведь, правильно я понимаю? Тогда как?Михаил Писаревhttps://www.blogger.com/profile/17518702826568958621noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9185997799921996434.post-89845702545971000382010-12-03T12:29:25.805+03:002010-12-03T12:29:25.805+03:00Михаил, хочу Вам сказать ещё следующее. Прежде чем...Михаил, хочу Вам сказать ещё следующее. Прежде чем говорить "замените документ на запись, и будет счастье", - Вам стоило бы сначала вчитаться в определение MoReq2010 и задуматься вот над чём: даже если заменить Д. на З., <b>суть-то понятия не должна меняться, верно</b>? Определение должно оставаться прежним, не так ли? А ведь разработчики MoReq2010 выкинули именно суть, отражённую в хорошем определении ISO 15489. Или Вы и с ISO 15489 на языке оригинала не согласны? Тогда скажите это прямо.Наташа Храмцовскаяhttps://www.blogger.com/profile/08840912907263051741noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9185997799921996434.post-50429579634574214122010-12-03T12:21:47.449+03:002010-12-03T12:21:47.449+03:00Вы знаете, Михаил, я спокойно отношусь к тому. что...Вы знаете, Михаил, я спокойно отношусь к тому. что у Вас и у ряда других коллег есть иная точка зрения. И я понимаю, что если определенный термин будет принят профессиональным сообществом, то им придётся пользоваться, - особенно если это будет отражено в законодательстве.<br /><br />Но пока что в законодательстве это не отражено (и даже не намечается), а Вы и Ваши единомышленники составляете очень небольшую (хотя довольно активную и видимую) долю нашего профессионального сообщества. Ваши идеи на самом деле широко поддерживаются в очень узких кругах, поэтому насчет "общество уже так считает" IMHO стоит быть чуть-чуть скромнее.Наташа Храмцовскаяhttps://www.blogger.com/profile/08840912907263051741noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9185997799921996434.post-83734115772283334282010-12-03T10:38:10.713+03:002010-12-03T10:38:10.713+03:00Наташа, позиция понятна - не кажется, так не кажет...Наташа, позиция понятна - не кажется, так не кажется. Вы человек очень твердых устоев :)<br />Мне, правда, удивительно, что вы не понимаете того простого факта (о котором сами все время пишете, кстати), что не общество есть порождение законов, а наоборот.<br />Будет общество считать, что документ - это не record (а, имхо, оно уже так считает) - и законодательство это отразит со временем.<br />Обратный процесс невозможен, извините.Михаил Писаревhttps://www.blogger.com/profile/17518702826568958621noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9185997799921996434.post-74454992751223955802010-12-02T14:48:01.735+03:002010-12-02T14:48:01.735+03:00А какая же здесь "суть"? Вам кажется, чт...А какая же здесь "суть"? Вам кажется, что "записи" вносят ясность, - а мне так не кажется. Более того, я предполагаю, что, по мере развития программ электронного правительства, ИТ-специалисты будут всё чаще лоб-в-лоб сталкиваться с отечественным законодательством, и это, не сомневаюсь, со временем отразится и на их отношении к терминологии. <br /><br />Те зарубежные материалы, которые я - по-своему - перевожу, почему-то очень даже понятны коллегам по отрасли, до такой степени понятны, что они иногда берут цитаты и вставляют в свои нормативные документы. Могут ли сторонники "записей" похвастаться чем-либо подобным? :)Наташа Храмцовскаяhttps://www.blogger.com/profile/08840912907263051741noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9185997799921996434.post-24783497654968430212010-12-02T14:32:26.545+03:002010-12-02T14:32:26.545+03:00Наташа, а по сути моего комментария не ответите?Наташа, а по сути моего комментария не ответите?Михаил Писаревhttps://www.blogger.com/profile/17518702826568958621noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9185997799921996434.post-23572074615912328522010-12-02T13:10:56.561+03:002010-12-02T13:10:56.561+03:00Михаил Писарев сказал: "record" (с точки...<i>Михаил Писарев сказал: "record" (с точки зрения англоговорящих) это не "документ", а "запись"</i><br /><br />Вы совершенно правы - "англоговорящие" выпускники российских школ и вузов в массе своей именно так и думают. Жаль лишь, что Вы не поинтересовались мнением профессионалов по управлению документами - носителей языка.<br /><br /><i>...и я ни на миг не сомневаюсь, как именно рассудит</i> <br /><br />Под этими словами готова подписаться :)Наташа Храмцовскаяhttps://www.blogger.com/profile/08840912907263051741noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9185997799921996434.post-42080924812578725142010-12-02T11:28:08.361+03:002010-12-02T11:28:08.361+03:00Наташа, это все от того, что вы все еще переводите...Наташа, это все от того, что вы все еще переводите "record" как "документ". Как только вы признаете, что "record" (с точки зрения англоговорящих) это не "документ", а "запись" - все станет прекрасным и логичным.<br />"Документ" (= "document") в глоссарии не просто не определен, но даже ни разу нигде не упоминается.<br />В общем - это не про документы.<br /><br />P.S. Знаю вашу нетерпимость к мнению, что "record" это не "документ" и не хотел бы это обсуждать. Время рассудит (и я ни на миг не сомневаюсь, как именно рассудит). Но задумайтесь, как все станет логично, если на секунду эту "ересь" принять за факт.Михаил Писаревhttps://www.blogger.com/profile/17518702826568958621noreply@blogger.com