Первый же абзац «резюме для руководства» меня насторожил. Вот как он выглядит в английском и русском вариантах:
A digital document, unlike a paper document, has little evidence value until it is reinforced by a mechanism, such as an electronic signature, which guarantees its integrity and authenticity.Русский вариант не соответствует английскому. Я бы перевела этот абзац так: «Электронные документы, в отличие от бумажных, имеют небольшую доказательную силу, если та не подкрепляется механизмом (таким, как электронная подпись), гарантирующим их целостность и аутентичность».
Цифровой документ (в отличие от бумажного) не имеет доказательной ценности, если не подкрепляется каким-либо механизмом, таким, например, как электронная подпись, позволяющим гарантировать его целостность и подлинность.
Я считаю, что в этой короткой фразе допущен ряд серьёзных ошибок:
- Авторы плохо знают судебную практику как англосаксонских стран, так и «континентальную». В англосаксонских странах электронные документы сплошь и рядом используются без этих самых «механизмов» - ровно так же, как и бумажные документы, относимые к деловым. Даже в России суды достаточно часто принимают в качестве доказательств электронные документы, не заверенные никакими ЭЦП, при наличии достаточных косвенных оснований считать их подлинными.
Но если в английском варианте утверждение получилось весьма сомнительное, то на русский язык оно было переведено неточно (молчу про своеобразный выбор терминов), и стало прямо неверным. Электронные документы, даже если они не подкреплены дополнительными механизмами, имеют доказательную силу даже в России – достаточно посмотреть доступную сейчас судебную практику.
- Ссылка на «электронную подпись» (а не, скажем, на электронную цифровую подпись) прямо-таки забавна. Во многих странах мира электронной подписью (в Европе – простой электронной подписью) признается, скажем, набранная простым текстом фамилия или графическое изображение подписи. Такая подпись мало что добавляет в плане доказательной силы документа.
- Говорить, что электронная подпись «гарантирует» целостность и аутентичность («подлинность», с моей точки зрения, неудачный перевод термина “authenticity”, поскольку это несколько иное понятие – так, аутентичной может быть и соответствующим образом заверенная копия первоначального документа) – также чересчур смело. Используя, скажем, ЭЦП, можно обеспечить целостность документа, а вот с аутентичностью не всё так просто, и существует целый ряд сравнительно несложных способов мошенничества. Кроме того, существует до сих пор не решённая проблема обеспечения проверяемости ЭЦП в течение длительного периода времени. Правильнее было бы сказать поскромнее, - что электронная цифровая подпись является средством обеспечения целостности и аутентичности документа.
Подписанный цифровой документ:Было бы интересно узнать, что авторы понимают под «единственным поддающимся идентификации контентом» - они как-то не стали прилагать усилий для разъяснения этого интересного момента. Во всяком случае, многие современные программные средства позволяют, в одном и том же файле, иметь не только окончательный документ, но и несколько подписанных версий проекта документа, с замечаниями участников процесса его составления и согласования, а также с пометками тех, кто использует документ в работе. Это будет один контент или несколько?
Каждая подпись, содержащаяся в таком документе:
- ДОЛЖЕН содержать один единственный поддающийся идентификации контент;
- ДОЛЖЕН быть заверен одной или несколькими подписями;
- ДОЛЖЕН содержать все соответствующие четко определенные реквизиты.
- МОЖЕТ содержать информацию о дате подписи и другие реквизиты;
- ДОЛЖНА относиться ко всему контенту;
- МОЖЕТ быть завизирована одной или несколькими контрподписями.
В русском варианте слова «ДОЛЖЕН содержать все соответствующие четко определенные реквизиты» подменяют имеющий совсем другой смысл текст англоязычной версии «MUST contain all identities involved in an unambiguous way» (т.е. «должен содержать в явном виде сведения обо всех вовлеченных лицах»), что, мягко говоря, не совсем одно и то же.
Необязательность указания даты подписания не хочу даже комментировать.
Слова о том, что подпись должна относится ко всему контенту, говорит о том, что знания авторов документа о способах использования ЖЦП не обновлялись минимум лет пять. В настоящее время возможность подписывать часть контента признана исключительно важной, и поддерживается как имеющимся программным обеспечением, так и, например, европейскими стандартами ETSI. При этом авторы благополучно обошли важный вопрос о том, должна ли подпись «покрывать» предыдущие подписи!
Отмечу также неудачное выражение «завизирована одной или несколькими контрподписями» - контрподписи используются не для визирования, а, обычно, для заверения другой подписи.
В основном тексте все эти ошибки повторяются, дополняясь новыми. Есть и прямо юмористические моменты – так, в п.4.3 «Различия между цифровыми и бумажными документами» читаем:
18. Many features are present in both types of evidence, but there are certain important differences, such as:Интересно, что бы это значило? Можно подумать, что ЭЦП содержит родословную подписанта!
18. Оба вида документов имеют между собой много общего, однако между ними есть и ряд важных различий, состоящих в следующем:
- The identities of the ancestors of the signatory are generally not present in paper-based evidence.
- бумажные документы, как правило, не содержат информации, идентифицирующей предшественников подписантов;
Документ, к сожалению, игнорирует такую актуальную проблему, как обеспечение долговременной сохранности целостных и аутентичных электронных документов, подписанных электронными цифровыми подписями.
Думаю, авторы документа, в целом, шли по правильному пути, но для создания качественных рекомендаций им, увы, не хватило знаний и опыта в области права и информационных технологий. Пользоваться данными рекомендациями я бы советовала с осторожностью.
Источник: сайт СЕФАКТ
http://www.unece.org/cefact/indexRussian.html
http://www.unece.org/cefact/cf_plenary/plenary10/DocumentList_2010.html
Наталья Александровна, добрый день! Пленарная сессия постановила: все рекомендации публикуются в качестве рекомендаций Европейской Экономической комиссии (ЕЭК) ООН (Решение 10-06), а не СЕФАКТ ООН.
ОтветитьУдалитьНасчет соответствия перевода – так ведь в срок до 11 февраля 2011 г. должно пройти межсессионное утверждение Рекомендации № 37 или Росстандартом, или ИПИ РАН (а может всех разом). :)) Попытки установить ответственную организацию за утверждение от России, успеха не принесли. :(
Так что, видимо, России – члену ООН, придется довольствоваться переводом по факту. Впрочем, постараться отыскать ссылки на комплекс документов Центров и комитетов ООН в документах ЕС, послуживших основанием для развертывания широкомасштабных кампаний-шоу… Не найти! :) Не случайно 8-10 декабря 2010 г. на сессии присутствовали представители ЕС и ЕврАзЭС, а также неправительственные организации ГС1 и ИСО.
А чем обоснуется русский перевод «digital document» как «электронный документ»?.. :)
Полагаю, придет пора выверки русскоязычных переводов ряда нормативных и рекомендательных документов европейского происхождения на соответствие рекомендациям Европейской Экономической комиссии ООН. «Товарищ Нетте, работа адова…» :) С уважением, С.В. Дроков
А чем обоснуется русский перевод «digital document» как «электронный документ»?
ОтветитьУдалитьУважаемый Сергей Владимирович, в своё время (в конце прошлого века) существовало чёткое различие между терминами «электронный» и «цифровой». К электронным относили все документы, в процессе создания, передачи или хранения которых использовались электронные, магнитные, оптические и т.п. технологии (в их число, например, попадали факсы и телеграммы, аналоговые видео- и аудиокассеты). Термин «цифровой» указывал на способ представления информации (обозначал дискретное представление, в отличие от аналогового). От той поры до нас дошёл термин «электронная цифровая подпись» - тогда оба прилагательных были необходимы.
В настоящее время оба этих термина воспринимаются как синонимы, эквивалентные комбинации «электронный цифровой» (этот факт констатируется, например, в стандарте MoReq2). Так уж сложилось, что в одних странах/организациях предпочтительно используется термин «электронный» (США, Россия), а в других – «цифровой» (Евросоюз, ИСО). Поэтому никакого глубокого философского обоснования для использования именно термина «электронный документ» нет, просто он в нашей стране стал широко распространенным, а термин «цифровой документ» встречается куда реже (Яндекс дает соответственно 2 миллиона и 28 тысяч хитов).
Полагаю, придет пора выверки русскоязычных переводов ряда нормативных и рекомендательных документов европейского происхождения на соответствие рекомендациям Европейской Экономической комиссии ООН.
ОтветитьУдалитьВот уж не думаю. Кто всерьёз считает эту самую комиссию сколько-нибудь компетентным органом? Кто про неё хотя бы слышал? :)
А стандарт (ли??) MoReq2 на основании каких именно конкретных решений ЕС был разработан? Номер, дата, названия документа и комитета/подкомитета ЕС? :) Есть ли в этих документах ссылки на решения Центров и Комитетов ООН?..
ОтветитьУдалитьВ Рекомендациях № 37 приведен перечень «первоисточников» от ООН. Это что ж, получается, что «неустановленный» инициатор «нечто», провозглашенное «стандартом» – «раскольник» на планете «Земля»? :) Не случайно 8-10 декабря 2010 г. на сессии присутствовали представители ЕС и ЕврАзЭС, а также неправительственные организации ГС1 и ИСО. С уважением С.В. Дроков
Пленарная сессия постановила: все рекомендации публикуются в качестве рекомендаций Европейской Экономической комиссии (ЕЭК) ООН (Решение 10-06), а не СЕФАКТ ООН
ОтветитьУдалитьНо разработаны-то они СЕФАКТом, не так ли? И в титульном листе документов, и в их регистрационном номере СЕФАКТ указан на видном месте.
Я любопытства ради выписала иерархию, в которую входит СЕФАКТ:
1. ООН
2. Совет по экономическим и социальным вопрсам (Economic and Social Council, ECOSOC)
3. Европейская экономическая комиссия (United Nations Economic Commission for Europe, UNECE)
4. Комитет по торговле (Committee on Trade)
5. Центр по упрощению процедур торговли и электронным деловым операциям (Centre for Trade Facilitation and Electronic Business, CEFACT)
IMHO от перемещения документа с 5-го на 3-й уровень иерархии мало что меняется :)
А стандарт (ли??) MoReq2 на основании каких именно конкретных решений ЕС был разработан?
ОтветитьУдалитьЕсли вы хотите цепляться за формальную сторону дела - то MoReq2 не стандарт. Это, однако, не мешает профессионалам в данной области воспринимать его именно как стандарт, - тем более, что правительство Евросоюза, хотя и неофициально, но поддерживает развитие спецификаций MoReq.
В конце концов, в эпоху добровольности их применения, стандарты - это не более чем методические документы, "проштампованные" какой-либо авторитетной организацией :)
Да все ясно. Особенно порадовало "Я бы перевела этот абзац так..."
ОтветитьУдалитьСамое главное Я.
В вашем профессионализме никто не сомневается, но
"давайте посмотрим, как расшифровывается MoReq и в исходном английском тексте. Вот как:
"Model Requirements for the Management of Electronic Records"
Пояснение: "It consists of a formal requirements specification for a generic electronic records management system" (они содержат спецификации для характерныхсистем управления электронными документами).
Тут нужно обратить внимание на тот любопытный факт, что в русскоязычных текстах наших СЭД-экспертов английской расшифровки чаще всего не приводится (я почти не встречал). "
"Короче говоря, вот какая штука получается. Документоведы в лице ГУД (управляющих записями) придумали терминологию для решения своих собственных задач. А теперь упорно пытают расширить ее за пределы своих 15% на для внешние области ECM. "
А зачем российским системам нужно соответсвовать MoReq (или точнее формально подтверждать это соответствие)?
ОтветитьУдалитьНа текущий момент MoReq не является стандартом в России, а значит даже госорганы не обязаны следовать ему при выборе системы. Да более, того: MoReq это модельные требования, т.е. соответсвовать всем требованиям MoReq не нужно!
Тогда вопрос - ради чего?
Заказчики в России если и требуют соответствия каким-либо нормам, то чаще всего это требования по безопасности и работе с криптосредствами.
Если же заказчики (например на тендере) выставляют перечень функциональных требований к системе, то это не будет тупой калькой с MoReq, хотябы потому, что там не рассмотрены многие вопросы интересующие заказчиков: управление потоками работ и поручениями (очень популярно в России!), управление рабочим контентом (теми же проектами документов), интеграция со смежными системами, наличие прикладных решений (типа управления договорами), ...
Если же заказчик просто скопирует в свою тендерную документацию "половину MoReq", я бы просто поостерегся с таким заказчиком работать - он сам не знает, что ему нужно.
Аноним писал: Пояснение: "It consists of a formal requirements specification for a generic electronic records management system" (они содержат спецификации для характерных систем управления электронными документами).
ОтветитьУдалитьВы, вместо Википедии, почитайте-ка лучше оригинал, в котором ничего подобного не говорится.
Если же заказчик просто скопирует в свою тендерную документацию "половину MoReq", я бы просто поостерегся с таким заказчиком работать
Тендеры, в которых ТЗ было написано с использованием MoReq либо MoReq2, уже несколько раз успешно прошли. Заказчики не дураки, и если они включают требования из MoReq в ТЗ, то не для того, чтобы подразнить кого-то из журналистов, а потому, что они им подходят. Так что остерегайтесь дальше :)
Продолжая разговор.
ОтветитьУдалить"Необязательность указания даты подписания не хочу даже комментировать. "
И почему же???
5. MAY - возможно
Это слово, а также прилагательное необязательный (OPTIONAL) обозначают элементы, реализация которых является необязательной. Одни разработчики могут включать такие опции в свою продукцию для расширения возможностей, а другие -опускать в целях упрощения. Реализация, не включающая ту или иную опцию, должна быть готова к работе с реализациями, которые используют эту опцию (возможно совместная работа будет обеспечиваться за счет некоторого ущерба функциональности). Включающие опцию реализации должны быть готовы (естественно, без использования такой опции) к взаимодействию с реализациями, которые такую опцию не поддерживают.
Но на самом деле есть совсем иной вопрос.
ОтветитьУдалитьЕсть ли у нас экспертное СЭД-сообщество?
Так вот скорее всего -- нет у нас такого сообщества.
А вот специалистов навязывающих правила-стандарты узкой сферы делопроизводства на более широкие предметные области - это ДА.
Анонимный комментирует: Продолжая разговор. "Необязательность указания даты подписания не хочу даже комментировать." И почему же???
ОтветитьУдалитьПотому, что электронная подпись - не какой-то там малозначимый реквизит типа комментария, и чтобы она влекла за собой юридические последствия, дата подписания необходима. Если ЭЦП поставлена "вне времени", я могу утверждать, что она создана до начала срока действия сертификата ключа, либо после его окончания, либо наложена на документ "задним числом" - и что тогда с этой подписью делать?
А вот специалистов навязывающих правила-стандарты узкой сферы делопроизводства на более широкие предметные области - это ДА.
ОтветитьУдалитьСочувствую Вам! Как страшно жить! :))
А почему сразу электронная подпись.
ОтветитьУдалить- -
Каждая подпись, содержащаяся в таком документе:
• МОЖЕТ содержать информацию о дате подписи и другие реквизиты;
- -
Подписывается бумажный документ (обычной подписью - ручками), оцифровывается, и "по-простому" документу гарантируется не изменяемость (т.е. что это не подделка).
Соответстквенно "механизм обеспечения гарантированности на неизменяемость" может и не иметь ДАТУ.
Все опять упирается в понятийный аппарат. ЭЦП это не "серебрянная пуля".
И соответственно необходимо принять к сведению и использовать в работе документы, на которых ориентируется и может ориентироваться все население.
И почему ООН здесь не подходит?
"по-простому" документу гарантируется не изменяемость (т.е. что это не подделка)
ОтветитьУдалитьНеизменность и аутентичность ("то, что это не подделка") - разные вещи.
Неизменности "по-простому" не бывает. Чтобы, в случае спора, иметь возможность доказать неизменность электронного документа, нужно сочетание серьёзных технических и организационных мер.
"механизм обеспечения гарантированности на неизменяемость" может и не иметь ДАТУ
Только неизменности - может. Неизменности и аутентичности - не может, поскольку аутентичность подразумевает возможность подтвердить время подписания документа (а в случае создания электронной копии бумажного документа - и время создания копии). Дату подписания, в случае спора, придётся доказывать, и на слово никто не поверит.
И почему ООН здесь не подходит?
Дело не в ООН, а в недостаточной качественности конкретного документа.
К содалению все идет к спорному понятию, что аудит систем автоматизации ДОУ нужен в первую очередь пользователям, поскольку вскрывает недочеты собственных технологий управления документацией, предлагает реальные пути совершенствования электронного документооборота.
ОтветитьУдалитьИ все в итоге к выгоде, к хапку.
А пользователей кто-нибудь спрашивал.
Но по крайне мере есть сейчас два пути следовать по стандартам непонятно кем принятым ("купцами", к примеру)или использовать международные нормы учтенные в международных организациях (естественно с учетом Российских особенностей).
Но по крайне мере есть сейчас два пути следовать по стандартам непонятно кем принятым ("купцами", к примеру)или использовать международные нормы учтенные в международных организациях (естественно с учетом Российских особенностей).
ОтветитьУдалитьПри прочих равных условиях, стандарты международных организаций предпочтительнее. Однако когда "купцы" делают хороший стандарт, а, скажем, ИСО, утверждает в качестве аналогичного стандарта третьесортный, морально устаревший документ (к тому же содранный со старого стандарта тех же "купцов") - то я буду за стандарт "купцов".
Кому-то важнее качественные стандарты, кому-то - бирочки на стандартах. Только на одних бирочках далеко не уедешь...
"Дело не в ООН, а в недостаточной качественности конкретного документа. "
ОтветитьУдалитьДанный документ конечно надо разбирать , но он уже тем хорош что есть и есть в ООН. И им можно пользоваться.
"..аутентичность подразумевает возможность подтвердить время подписания документа.."
К примеру, есть такое понятие как МЕТКА ВРЕМЕНИ. Это не дата.
Метка времени удостоверяет время создания документа. Метка времени удостоверяет дату использования электронной подписи. Метка времени удостоверяет точное времени, когда документ поступил или получен.
А метка может храниться и не в формате ДАТЫ.
В самой метке могут быть различные параметры , в том числе и ДАТА. Но здесь главное слово что МОЖЕТ.
Поэтому документ не призван решить все актуальные проблемы (они еще будут появляться при разработке, внедрении и использовании систем), но уже хорошо, что он ЕСТЬ.
Кто-то :) говорил "Читатель может выбирать, что ему по душе (а кроме того, совершенных переводов не бывает; сравнивая два перевода, иногда легче понять, что же было написано в оригинале)"
Так почему же не дать читателю самому попробовать и выбрать, выстроить понятную всем игрокам иерархию и обоснованность использования забугорных рекомендаций.
Как в России все начинается с конституции , так и в области цифровых документов надо найти "начало" - удобное и понятное всем.
МЕТКА ВРЕМЕНИ. Это не дата
ОтветитьУдалитьНу, здравствуйте! Метка времени - это ЭЦП доверенной организации, содержащая дату и время. Метка времени фиксирует момент собственного создания, и привязана к контенту конкретного документа. Ничего большего/иного чем то, что в определенный момент времени служба времени "видела" документ (или его хэш), она не удостоверяет. Метка времени без даты - это вообще курам на смех!
Так почему же не дать читателю самому попробовать и выбрать, выстроить понятную всем игрокам иерархию и обоснованность использования забугорных рекомендаций.
И кто же/что же мешает? Почему-то мне кажется, что Вы не о свободе выбора пользователя в данном случае думаете, а о том, чтобы защитить кое-какие документы от критики - а отсутствие критики, как Вы и сами прекрасно знаете, как раз ущемляет эту самую свободу выбора!
Да придеться на второй круг.
ОтветитьУдалить"Метка времени без даты - это вообще курам на смех!"
- - -
К примеру, метка времени содержит:
* Значение хэш-функции документа и алгоритма хэширования.
* Идентификатор OID политики метки
* Время выдачи метки
* Точность времени
* Признак строгой упорядоченности меток
* Nonce — случайное число, идентифицирующее данную транзакцию протокола TSP
* Дополнения (extensions) (необязательно)
- - -
Имелось ввиду формат хранения "реквизита" метка в базе данных - не ДАТА.
Метка это может быть длинный набор символов, к примеру, стринг.
Соответственно фраза "..МОЖЕТ содержать информацию о дате подписи .." имеет место быть для всех случаев.
А в частности если вам нравится ЭЦП то пожалуйста ставьте дату, не запрещено.
- - -
А на счет критики. Критика была ранее в постах.
Я не защищаю документ, наооборот только за всестороннее обсуждение. Просто не хочеться, чтобы однобоко трактовались некоторый положения, которые можно трактовать и с другой стороны.
А в споре рождается истина.
У Вас более весомые основания доказать Заказчику что надо использовать тот или иной стандарт или рекомендации.
Но со стороны если я Заказчик, то, необходимо понимать : А оно мне надо?
Понятийное разногласие в действие, и каждый останеться при своем мнении , при котором он сможет заработать побольше.
Имелось ввиду формат хранения "реквизита" метка в базе данных - не ДАТА
ОтветитьУдалитьОК
Но со стороны если я Заказчик, то, необходимо понимать : А оно мне надо?
Это проблема Заказчика - он обязан продумать, что именно ему нужно. Никто другой за него это в полной мере не сделает, даже нанятый независимый консультант.
Наталья, добрый день! Позволю себе маленькую ремарку насчет перевода has little evidence value. Официальный перевод не точен, но, он, как я думаю, все же ближе к истине.
ОтветитьУдалитьЕсть огромная разница между выражениями little и a little (равно как и few/a few для исчисляемых). Выражение a little означает немного, но это позитивное выражение. Например, если ваша половинка говорит вам Honey, there are a little butter in the fridge, то это означает, что масла немного есть, и вам даже удастся намазать его на бутерброд. Little или very little означает, что предмета почти нет, это негативное выражение. То есть, если вы утром услышите Honey, there are little butter in the fridge, то это толстый намек, что вам придется вечером зайти в магазинчик и купить масла.
Поэтому я бы перевел спорную фразу как "почти не имеет доказательной ценности". Однако в официальных документах такая лирика не только неуместна, но даже опасна, поскольку "почти" - это оценочное понятие - каждый вправе толковать "почти" по своему.
Сергей Бушмелев писал: Поэтому я бы перевел спорную фразу как "почти не имеет доказательной ценности
ОтветитьУдалитьСергей, Ваш вариант возможен, хотя мне приведенная аргументация кажется недостаточно убедительной. Английский язык отличается тем, что (в большинстве случаев) говорится и пишется буквально то, что имеется в виду: раз little, значит little, а не very little, next to nothing или no :)
Впрочем, IMHO куда важнее то, что по содержаниею это утверждение не совсем точно отражает реальность даже в моем варианте переводе, а в Вашем будет уже ложным.
Кстати, во французской версии использовано выражение "un document numérique a une
faible valeur probante" т.е. "электронный документ имеет малую/слабую доказательную силу", - слабую, но не незначительную!
>>>Английский язык отличается тем, что (в большинстве случаев) говорится и пишется буквально то, что имеется в виду: раз little, значит little, а не very little, next to nothing или no :)
ОтветитьУдалитьСогласен, что в английском говорится и пишется то, что имеется ввиду. Если пишется little, это не значит a little, так как маленький артикль разворачивает смысл предложения на 180 градусов. Это не мои домыслы, это английская грамматика, изучается студентами upper intermediate уровня.
См. http://www.ego4u.com/en/cram-up/vocabulary/little-few
К сожалению, Сергей, - или к счастью, не знаю, - люди сплошь и рядом говорят и пишут не по учебнику, отражающему грамматику языка в середине прошлого века. Американцы говорят не так, как англичане, а те - не так, как китайцы или русские.
ОтветитьУдалитьКроме того,мне кажется, что в данной Вами ссылке рассматривается совсем не та конструкция. А то ведь так можно сказать, что фраза I've got [a] little sister означает... - что, по-Вашему? :)
Этот комментарий был удален автором.
ОтветитьУдалитьПриведенный текст рекомендации СЕФАКТ написан на "обычном" формальном английском языке. Грамотном английском языке. Если тот, кто его писал - носитель языка, то он наверняка учился в школе и проходил грамматику, ибо носители это проходят в младших классах. Если это не носитель, то свой английский он должен был шлифовать долго, чтобы быть способным выдать такой безукоризненный текст.
ОтветитьУдалитьТекст, еще раз повторю, формальный, и выражение "little" (без артикля) тоже формальное, редкоиспользуемое в разговорной речи. Про смысл этого выражения я писал двумя постами выше.
Ссылку я дал именно на эту конструкцию, где little используется как наречие. В Вашем же примере little - это прилагательное, а артикль относится к существительному sister. Если мы напишем приведенное Вами выражение без артикля - будет ошибка. Если это случится на экзамене - то, наверно, "двойку" :)